Nytt poddavsnitt om pojkars anti-pluggkultur

Lyssna på avsnittet här.

Anti-pluggkultur bland pojkar (podbean.com)

Här är transkriberingen av poddavsnittet. Det betyder att poddavsnittet går att läsa som ren text.

Podcast Skolverkstan, avsnitt 11

Intro: 

Skolverkstan är en podd om lärande i grundskolan i Göteborg. Vi vill lyfta fram tankar om kvalitet, ansvar, styrning och likvärdighet för att öka elevers lärande. Podden ska inspirera både dig som jobbar inom skolvärlden, men även dig som är intresserad av skolfrågor. Varje avsnitt har ett tema och en gäst.

Bengt Randén:

Hej alla och varmt välkomna till Skolverkstan – podden där vi vill lyfta de utmaningar vi har i skolan och belysa olika skarpa frågeställningar. I dag ska vi röra oss kring perspektivet likvärdighet i skolan, kan man väl säga, och med mig är forskaren Fredrik Zimmerman från Högskolan i Borås. Välkommen.

Fredrik Zimmerman:

Tack så hemskt mycket.

Bengt Randén:

Jag tänker så här Fredrik, du forskar ju kring varför pojkar som grupp presterar sämre än flickor i skolan och den anti-pluggkultur som finns bland pojkar och har hållit på med det ett bra tag nu. Och då tänker jag så här, vad var det som från början gjorde att du intresserade dig för att ta tag i den här frågan och det här området?

Fredrik Zimmerman:

Det är svårt att peka på en sak. Först och främst ska jag säga att skolan är så extremt viktig för alla, så skolfrågor har alltid varit intressanta för mig. Och ungdomskultur, eller barn- och ungdomskultur. Och ju mer jag läste och grottade ner mig i den här frågan desto mer spännande och intressant blev den. Det var ett intressant fenomen. Så grunden i det är att det var ett väldigt intressant fenomen och det fanns väldigt många dimensioner och aspekter på det. Att försöka finna orsaker till detta. Så, grunden är att det var ett intressant fenomen men sen är det ju också att skolan är viktig för alla, så det är en viktig fråga också på det sättet.

Bengt Randén:

Jag tänkte bara dra ett citat här som du har, som jag letade upp på Google. Du säger så här, att ”under en längre tid har pojkar som grupp presterat sämre i skolan än flickor. Trenden de senaste tio åren är att betygsklyftan mellan könen ökar”. Det vet ju alla vi som tittar på statistik. ”Mer än var femte pojke går ut grundskolan utan fullständiga betyg. Något som i det närmaste blir en personlig katastrof eftersom många av dessa pojkar ofta varken får jobb eller familj och därmed riskerar att hamna i ett utanförskap.” Det är ju en stor och tung fråga. Om vi börjar lite med tidsperspektivet. Hur ser den långsiktiga bilden ut och hur har det här förstärkts över tid? Är det en trend som har varit sakta uppåtgående över lång tid?

Fredrik Zimmerman:

Ja, så långt som jag kan gå tillbaka är väl till 50–60-talet. Innan andra världskriget har jag inte riktigt koll på statistiken. Jag har bara fått till mig att flickorna presterade bättre även där. Men går man tillbaka till 50-60-talet, alltså generellt sett, så har flickor alltid presterat bättre än pojkar i skolan. Det som skiljer sig är att flickor inte har presterat bättre än pojkar inom alla ämnen, som det är nu. I idrott och hälsa och matematik till exempel – går man tillbaka till 50, 60, 70-talet så hade pojkarna generellt bättre resultat – men nu är skolan så att flickor presterar bättre inom samtliga ämnen i skolan. Och klyftorna har så att säga förstärkts. Men det kanske är ännu viktigare i det här historiska perspektivet att även om flickor har presterat bättre så har den här diskussionen blossat upp mer nu de senaste tio åren. Det handlar väl mer om att utbildning är så oerhört viktigt för att få jobb nu. Tidigare så kunde man kanske till viss del strunta i skolan, då exempelvis de här lågkvalificerade industrijobben och sådana saker fanns, men det finns inte på samma sätt nu. Dels har de försvunnit till låglöneländer, dels till automatisering. Folk anställer inte personer utan utbildning. Så det är viktigare, du blir mer utslagen nu om du inte har utbildning.

Bengt Randén:

En helt annan arbetsmarknad.

Fredrik Zimmerman:

Så att ja, det har skett en förändring inom skolan, på så sätt att flickorna har dragit ifrån ännu mer. Men också samhället utanför skolan har förändrats. Utbildning har blivit allt viktigare. Det är väl det viktigaste i det historiska perspektivet. Papporna som hade svårt i skolan och kanske visade ett visst avståndstagande från den, de fick jobb. Men sönerna får det inte, så det är en annan värld nu.

Bengt Randén:

Du är ju inne på det men om du fördjupar och utvecklar det här varför-perspektivet. Vad säger din forskning om varför pojkar som grupp presterar sämre än flickor? Du är ju inne på arbetsmarknaden och förändringar i den, men ja, utveckla.

Fredrik Zimmerman:

Alltså, varför presterar pojkar sämre som grupp? Ja, saken är ju den att det inte finns en orsak. Det finns så väldigt många. Men ett sätt att fånga in en sån här stor fråga är att visa på vad det är som skolor gör som gör att pojkarna presterar bättre som grupp. Det fångar en del, menar jag.

Och det här gäller ju inte alla pojkar, men just pojkarna som har det svårt i skolan. När man intervjuar och pratar med dem och frågar vilka lärare som de anser är bra. För det finns vissa ämnen man presterar bra på. Två ord som ständigt återkommer är ”tydlighet”, att läraren är tydlig. Eller att den här läraren har väldigt bra ”struktur” på sin undervisning. Och då märker man att tydligare uppgifter är någonting som hjälper pojkarna.

Så att pojkarna – inte alla pojkar – men som grupp, har svårare att förstå och ta ett eget ansvar för studierna. Och då menar jag inte att man ska förenkla målen men om man gör tydligare, alltså kortare, steg till att nå målen så har de lättare att förstå uppgifterna. Så det är en del.

En annan del är att skolor som har mera stöd – på så sätt att de hjälper till och har mera koll på att pojkarna fokuserar på studierna – det är också någonting som hjälper pojkarna. Det handlar om den större grupp av pojkar som inte har den kompetens som krävs för att klara av skolan. Och för att hjälpa dem med det så behöver de mera studieteknik, det har varit positivt har jag sett. Och att göra uppgifterna tydligare hjälper dem också. Det hjälper dem också att planera uppgifterna. Och mera stöd på att ”nu får du fokusera på skolan”.

Bengt Randén:

Alltså höga förväntningar men med ett tydligt förhållningssätt och med tydlig metodik. Men jag tänker på det här med skolans kultur, organisation och tradition. Vad tänker du kring det och hur det påverkar pojkars resultat?

Fredrik Zimmerman:

Ja nu kommer jag in lite på maskulinitetsnormen här. Någonting som man kan tänka på är att pojkar, de gör uppgifterna när de kan. Så, struntar de i uppgifterna så beror det ofta på att de inte kan. Det var i alla fall en undersökning som kikade på när pojkar började använda ordet tråkigt. Så länge de förstod uppgiften så gjorde de uppgiften men när de inte förstod så började de säga ”det här är tråkigt” och sådana saker. Och då handlar det inte om intresse utan då gäller det att kunna förklara uppgifterna så att de förstår. Och jag får börja lite utifrån innan jag kommer in i skolan här så att säga. Om jag bara får ta ett helt ovetenskapligt exempel?

Bengt Randén:

Absolut.

Fredrik Zimmerman:

Så ska jag dra in det på forskningen sen. Men’s health magazine, ett magasin som riktar sig mot män. De ställde i sitt januarinummer i år frågan till sina läsare, framförallt då män, ”vad är ni rädda för?”. Och det var över 3600 män som svarade på den här frågan. Och bland det vanligaste som kom in så var det rädsla för döden, rädsla att tala offentligt, rädsla för att flyga och så. Men den vanligaste rädslan, eller den som fick flest röster – lite över 40 % av rösterna – var rädslan för att misslyckas.

Och det här är ju någonting som man har märkt finns hos även hos flickorna men hos en större grupp pojkar.  Det sipprar ju in överallt, så att säga. Det finns en norm som säger att för att män ska få status ska de vara framgångsrika. Så det verkar vara en större fallhöjd på något sätt, att misslyckas. Det kommer även till pojkarna, att det finns en rädsla att misslyckas. Och det finns en rädsla för att visa sig inkompetent. Så pojkar blir hellre betraktade som lata än som att de är inkompetenta.

Inte alla pojkar, men många pojkar, tar till strategier som inom forskningen ibland kallas för studiehindrande handlingar. Men vanligare är att det kallas för ”self handicaping actions”, det vill säga självhandikappande handlingar. Det vill säga, om pojkar inte förstår då skapar det ångest för dem. Så det är ångestreducerande att strunta i skolan. För ger jag mig inte in i tävlingen så kan jag inte förlora. Om jag struntar i provet så kan jag inte misslyckas, så att säga.

Så det här är någonting som man behöver förstå. Att om pojkar upplever att de inte kan, då flyr de från problemen i högre grad. Som jag har upplevt det tidigare så finns det någon form av diskussion att pojkar väljer att inte göra saker men det är oftare så att de tar till sådana saker som att skolka eller att ”det här är mesigt”, ”det här är tråkigt” eller ”löjligt”. Men så länge de förstår så gör de uppgifterna. Och vad är det då man kan göra för att komma åt det här? Framför allt så har man märkt att exempelvis – jag vet att det var en forskningsartikel eller en forskningsstudie som visade att – ångestreducerande övningar och sådana saker, det hjälpte inte de här pojkarna. Det hjälpte gruppen elever som har ångest vid studierna och är kompetenta och duktiga i skolan. De hjälptes av det. Men det hjälpte inte de här som hade svårare med skolan. Det som hjälpte dem att få ner ångesten, det var studieteknik. Det vill säga att hjälpa dem med studierna – då förstod de.

En annan studie som fick fram samma resultat som jag har fått i mina studier, den visade att om pojkarna innan de fick börja på en uppgift kunde svara på frågan ”gör jag så här så får jag det här resultatet”. Då fick de hjälp med att ställa frågan ”hur gör jag det här?”. Det vill säga, det blir en hjälp med att visa att om jag lägger upp mitt studerande på det här sättet – då får jag det här resultatet. Får de hjälp med den frågan och känner att ”ja, gör jag så här – då får jag så här”, det tog bort det här bråket och krånglet i skolan, i just de klasser där man gjorde det. Och det här är också någonting som jag har märkt i mina studier att, hjälper man pojkarna med att lära sig att planera sina studier och lägger ner tid på det – som, jag följde en skola som gjorde det och de sa att det tog givetvis tid i sjuan, när de gjorde det, men sen när de hade lärt sig att göra det här i nian, då satt de så här: ”ja nu ska jag göra den här uppgiften, då börjar jag med detta, sen gör jag det här sen gör jag det här”. Och så visade de det för läraren som sa ”ja, det är okej”. Då gick de och gjorde det, så att säga.

Så det verkar vara någonting, att pojkar behöver mera stöd. Man kan inte ta för givet att alla pojkar förstår hur man utför uppgifterna.

Bengt Randén:

Det du beskriver här då, som handlar mycket om just metodik och förhållningssätt. Hur medvetet är det svenska skolsystemet eller skolsverige kring det här? Vad är din bild av det? För det här är ju inget nytt, vi har ju sett det här länge och kanske som du säger, en accentuering de sista tio åren – bredare. Hur tänker du som forskare kring skolan, skolsverige och medvetenheten kring det här och att ha förhållningssätt och strategier för det?

Fredrik Zimmerman:

Ja, man upplever att skolan har gått mer från att, i alla fall om vi går till 2000-talet, så blev det en trend att läraren ska vara mera handledare än en lärare. Och elever som är kompetenta i skolan klarar sig själv, de fixar det. De som har det svårare, de behöver en lärare som tar ett tydligare ledarskap. Och det är samma sak när läroplaner har gått mer från kunskapsstoff till analyserande, då har de ju svårare med detta. Nu säger jag inte att skolan ska gå till mer kunskapsstoff, men lägger man in mera analyserande, då får man också hjälpa vissa grupper av elever med att göra det här. Så det blir ju en svårare skola för dem på det sättet.

Bengt Randén:

I din forskning så antar jag att du har sett många olika exempel? Både kanske individuellt, hur en lärare fungerar, och hur de agerar för att möta de här svårigheterna för grabbar och pojkar. Men har du några bra exempel på kommuner eller skolor där du verkligen ser att man både har klarat av att ha strategierna – det du beskriver om hur förväntningarna är utifrån skolsystemet och utifrån våra styrdokument – men också där man har hittat strategier som skola? Och hur har man tagit sig an det? Kan du ge någon konkret bild av din forskning där du har sett det?

Fredrik Zimmerman:

Jag har inget på kommunnivå, för i min forskning är det så att jag hittar skolor som har gjort något intressant. Där man märker att här har skolket gått ner eller här har bråket minskat eller här klarar sig pojkarna lika bra som flickorna, så att de här betygsklyftorna inte finns här. Då brukar jag höra av mig: ”Hej, får jag komma hit och kika på vad är det ni har gjort?”.

Bengt Randén:

Och vad gör de då?

Fredrik Zimmerman:

Ja det är lite det som jag pratade om. Som på en skola var det en grupp på ungefär tio personer där skolket inte hade försvunnit men minskat kraftigt. Tidigare hade det varit väldigt mycket uppskrivningar om bråk i korridorerna. Men bråket i korridorerna hade upphört. Så jag frågade: ”Vad är det som har hänt här?”. Och då hade de tagit de här tio personerna, satt in två extra lärare och så fick de vara i ett eget, särskilt rum. Där kunde de få extra hjälp. Och jag frågade de här eleverna varför skolkandet hade minskat och ”varför känner ni att ni bråkar mindre?”. Och det de säger är ”vi är ju så mycket mer med de här lärarna så att de här lärarna lär sig hur jag lär mig”. Så det här är inte sånt lärande som pojkarna hittar själva, utan det är så viktigt för dem att läraren lär känna dem. Hur lär de sig?

Men det brukar inte vara så olika från elev till elev, utan det är ju samma sak där. De hade gjort nästan som ett rutpapper. Nu först så gör du det här, sen gör du det här, sen gör du det här. Och då kunde de kryssa av det. Det blev mer tydliga steg efter vad de gjorde. Och de var ju färre så de fick mera tid med de här då så det visar ju på något sätt att om de bara kan så gör de det.

Och på exempelvis den här skolan så var hälften av eleverna från arbetarklasshem. Vanligaste jobbet bland mammorna var undersköterska och papporna tror jag var lastbilschaufför. Och hälften var från tjänstemannahem. En fjärdedel var utrikesfödda då, fifty-fifty mellan flickor och pojkar. Ja, det som de gjorde på just det här projektet det gjorde de egentligen för alla. Det vill säga, de fick inte börja uppgifterna förrän de hade förklarat hur de skulle göra det. Och de pratade studieteknik ofta. Hade de haft ett prov så pratade de med dem om hur de hade studerat till provet. Det kunde de diskutera på ett annat sätt. Och det skapar en diskussion bland pojkarna och flickorna.

Sen hade de också väldigt hög vuxennärvaro i skolans utrymmen. Så de är vana vid vuxna där och det hänvisar både flickorna och pojkarna till när jag frågar ”finns det kränkningar här?”. Då hänvisar de direkt till  att ”nej det är så mycket vuxna här”, eller ”det är så mycket lärare här”. Så det blir inte så. Så att de upplevde det som att vuxennärvaron skapade bättre normer bland dem.

Om det var någon pojke som brukade vara tuff och häftig och kanske tog för sig mer och hördes mer, så kunde han inte få plats där för då kunde de vuxna säga nej. Och det skapade möjligheter för andra pojkar att skapa andra normer.

Men det ska också sägas att de träffade och pratade med varje elev en gång i veckan. Och det kunde vara samtal på två-tre minuter. Någon gång när jag var där så blev det åtta, nio kanske tio minuter, men ofta bara två-tre minuter. För då hade de ju först jobbat med att ”den här uppgiften ska jag ta mig an och göra så och så och så och så”. Och sen när man pratar med sin mentor då antingen före eller efter skoldagen, då kunde de ju bara följa upp, ”har du gjort den här listan?”. ”Nej.” "Ja, jag följer den.” ”Nej men bra, det går bra för dig.” Eller också är det,” nej jag har inte gjort det, jag har kommit dit”. ”Aha okej men då får vi göra om den" och sådana saker. Och det här hjälper ju pojkarna att ge dem stöd. För då vet de att det här måste jag ha koll på. De kommer kolla mig. Det här kallades för samtal med mentorn.

Eleverna själva sa att det finns kontrollfunktioner. De kände sig sedda av läraren. Flickorna gynnas också, men på gruppnivå gynnas pojkar mer av att ha lite mer stöd, lite mer koll. Pojkarna har inte svårare att lära sig, men de kan ha svårare att ta ansvar för att göra det. Så de behöver ha mer stöd där. De här mer tydliga uppgifterna kan också ha fördelen att det blir lättare att kolla var de är. Och det är ju inte kontroll utan det är att ge dem stöd. Så när jag menar stöd så är det påminnelser och koll på att ”gör det här nu”.

Någonting som också är väldigt, väldigt gynnsamt det är kulturen i klassrummet och i skolan. Det är bra om det är mer fokus på att bemästra ämnen än på mål. Att prata mer om att ”nu ska vi lära oss matte” än om att ”nu ska du få så mycket på provet”. Det som också blir något som gynnar alla, men som kanske framför allt gynnar pojkar, det är att att förmedla att misslyckanden är en naturlig del av utveckling. Får man in den kulturen att vi ska bemästra det här ämnet, att man gör försök. Alltså att man inte bara ger positiv respons på resultat, utan man ger också positiva kommentarer för ansträngning. ”Ja men bra att du försöker, men nu hamnade du fel, då får vi se varför du hamnade fel. Ja okej, du hamnade fel där. Nu får vi förbättra”.

Så att det verkar vara någonting, att få in en kultur som fokuserar mer på bemästring än på resultat. Det ger en kultur att de inte drar sig därifrån, så att de vågar gå in.

Bengt Randén:

När man tittar på skolor då, har du tittat på rektor? Rektors ledning av skolan och hur den hänger ihop med din forskning och de eventuella framgångsfaktorer som man kan se?

Fredrik Zimmerman:

Det grundläggande med rektor återkommer väl egentligen till en tro på att pojkar kan lära sig. Och det är ju återigen så att det är som att man tror att pojkarna väljer bort skolan. Att om han bara försökte så skulle han kunna. Struntar de i det, så är det ofta att ”kan de så gör de”. Det märker man på de skolor som har haft väldigt låga betyg i nationella prov och sen har de höjts. Starten har varit att man har pratat med lärarna. Lärarna har fått en förväntan på att ”nej men alla kan lära sig”.

Så det är ju en grund. Att få en diskussion ”de kan lära sig – men hur kan vi göra då?” Sen handlar det ju också om att pojkar – inte alla pojkar, inte alla flickor – oftare har tuffare språk mellan sig. Att pojkarna pratar på ett sätt som ofta kallas för skojbråk. Att de ger varandra nedvärderande kommentarer på skämt. Men även om det är på skämt – pojkarna som känner sig dåliga i skolan, de mår väldigt dåligt av de här skämten.

Och där har jag varit på ganska många skolor där, när någon pojke retar eller skojar med en flicka då går läraren in direkt och säger ”nej så där gör vi inte, så där beter vi oss inte mot varandra”. Men när pojkarna skojar mellan varandra, det vill säga ger varandra nedvärderande kommentarer, då går inte läraren in och avbryter det. Utan de avbryter och säger ”nej men nu får ni vara tysta, nu stör ni oss” och så där. Men de går inte in och säger ”nej så där stör vi inte mellan varandra”. Men vad man har märkt är att framförallt på skolor som har mycket bråk och sådana saker, där behöver man även stävja allt skojbråk. Det behöver vara nolltolerans mot detta. Pojkar ska inte reta flickor men pojkar ska inte heller reta pojkar.

Bengt Randén:

Nej, nej.

Fredrik Zimmerman:

Jag har sett på skolor där en lärare kan gå in och kanske fixa det på sina lektioner. Men oftast är det så att det sitter så hårt i ryggmärgen på pojkar att ”så ska vi umgås”. Och det blir destruktivt för många av dem. Det här är någonting på lärarlagsnivå. Alla lärare behöver gå in och säga att ”här har vi nej till skojbråk i klassrummet”. Klassrummet ska vara en positiv miljö. För är det pojkar som mår dåligt i skolan då vet de det att går jag in dit och så gör jag någonting och så misslyckas jag, ja då kommer jag få skämt på det. Då drar jag mig därifrån. Vissa pojkar mår ju inte dåligt av detta men det är framförallt pojkarna som har låg status och de som skolkar och så som mår dåligt av det här. Så det är ju också någonting som man behöver diskutera på lärarlagsnivå. Att alla lärare är med på att nu ska vi som lärare inte skoja på det här sättet till pojkarna och så vidare.

Bengt Randén:

Nej men jättebra. Ledarskap är ju viktigt. Och pratar vi om rektors ledning och lärarnas lärande och får in de här perspektiven och organiserar för de samtalen som du är inne på. Nu pratar du med mig som huvudman, vi är ju en jättestor organisation. Vad skulle du vilja skicka med mig utifrån att leda en organisation med 10 000 medarbetare? Vad kan vi göra, vad ser du i din forskning om man lyfter sig på den huvudmannanivån, att vi behöver bli bättre på?

Fredrik Zimmerman:

Nu vet jag inte riktigt om jag hamnade rätt där så att säga, men jag vill ta upp någonting som egentligen inte är sagt hittills.

Bengt Randén:

Ja.

Fredrik Zimmerman:

Som jag tror är en jätteutmaning. För innan har jag pratat om innehåll. Att man gör innehållet tydligare och sådana saker. Men jag kan säga att, man är alltid påverkad av den forskning man gör precis nu. Och i det jag gör just nu så har jag märkt att innehållet givetvis spelar roll, men det som spelar en väldig roll, det är takten.

Att alla elever kan lära sig. Men vissa elever behöver ta det i en långsammare takt. De behöver mer repetition och sådana saker. Och lärarna har bara resurser för en del. Man har märkt att exempelvis läxhjälp på helger kan ge extra hjälp. Framför allt då att läxhjälpen ger studiero, eller studier på fritids efter skolan och studier på somrar och sådana saker.

Så man kan inte bara gå in och till säga till lärare att ni måste förändra innehållet så de förstår och sådana saker. Nu är jag på ett läxhjälpsprojekt och det är både flickor och pojkar i detta. Och de har ju höjt sina betyg. Men innehållet är inte alltid det som ger skillnad mellan läxhjälp och vad de har på skolan. Utan i de flesta fall så är det takten. Och här är ju en ordentlig utmaning skulle jag vilja säga. För att vissa ska få minskad takt då krävs det mer resurser.

Men här är ju en diskussion då. Det kostar väldiga resurser för skolan, men man kanske tjänar på det för att de inte hamnar i kriminalitet eller bråk, och så vidare. Så ser man på en samhällsnivå där så att säga att, här är väl också något. Något som jag skulle vilja ta med att, behöver vissa elever, om de bråkar i skolan och sådant, är det för att de inte hinner med eller behöver de en annan takt? Eller vad kan man göra. Det är ju inte lärarens fel på det sättet. Du har tjugofem elever, du hinner inte med. Men här på läxhjälpen så har de tre elever. Och det är inte innehållet som gör skillnad, utan takten.

Bengt Randén:

Ja, ja.

Fredrik Zimmerman:

Så jag skulle inte bara diskutera innehåll i skolan. Det kanske är jättebra men kanske behöver man diskutera takten. Och hur kan vi förändra takten för vissa? För när de väl har lärt sig exempelvis matten då, då har de lärt sig det. Eller när de väl har lärt sig läsa, då har de lärt sig det. Men de kanske behöver en annan takt för att göra det. Och det kanske går att ta in hjälp väldigt mycket mer med appar och sådana saker. Men ofta behöver man kontakten med lärare.

Bengt Randén:

Vi gör ju ett jobb nu med ideella krafter också. Skolan har ju sitt huvuduppdrag och sina förutsättningar och kanske sina begränsningar också i resurser. Men det finns ju andra aktörer också. Som kan vara en del av skolan. Vi jobbar med våra bostadsbolag här och sådant. Och är med och bidrar med läxhjälp eller andra typer av insatser. Och där kan man ju se till att få till de här pusselbitarna du pratar om.

Fredrik Zimmerman:

Ja det finns ju mycket. Dels så finns det ju mycket lokaler på söndagar som står tomma.

Bengt Randén:

Absolut, verkligen.

Fredrik Zimmerman:

Att få in personer där. De här som jag intervjuar då, det är ju både flickor och pojkar ska jag säga, de säger att de aldrig skulle sitta och göra det här själva.

Bengt Randén:

Nej.

Fredrik Zimmerman:

Men i och med att de har en bestämd tid, nu ska jag göra det här vid den tiden. Det är också sånt där stöd, att det hjälper liksom med att de anstränger sig mer. Disciplinen är det jag söker efter. De får bara hjälp om de säger ”nej men vid den här tiden då ska vi sitta och göra detta”. Då gäller det liksom.

Bengt Randén:

Grymt bra! Vi ska avrunda, vi skulle kunna prata hur länge som helst och du har så mycket att dela med dig av på det här området, så superspännande. Men jag tänkte om man ska vara väldigt övergripande och tänker på liksom hela samhällsperspektivet. Hur, skulle du säga, hur behöver vi arbeta för att förändra könsnormerna? Vad är det för kliv vi behöver ta? Som avslutande fråga.

Fredrik Zimmerman:

Ja som avslutande fråga. Det här är ju jättesvårt. Alltså två saker som jag skulle säga. Könsnormer utanför samhället som kommer in i skolan, de två främsta som jag menar försvårar för pojkarna i skolan är, ett: Att egentligen samtliga pojkar som jag pratar med säger att de upplever att, som en pojke säger, ”även om man inte är tjej så betyder det att man inte har känslor”. Så alla pojkar säger ja men vi har känslor men vi vill inte visa dem så att säga. Och det känns ju också som en förskjutning att de vågar faktiskt erkänna att de har det, att de mår dåligt ibland, men vågar inte visa det. Och det här menar jag droppar över till att vissa pojkar – de flesta pojkar kan fråga om hjälp och gör det jättebra –  men det är många pojkar som jag pratar med som har det svårare, de går inte och ber om hjälp.

Och det ingår lite i det här att våga visa sig lite sårbar: ”Men jag har svårt för detta.” De har inte lärt sig hur man ber om hjälp. Och de har svårare att ta emot hjälp när läraren väl kommer och sitter med dem. De går in i försvarssituation istället har jag märkt. Flickorna som behöver hjälp de vänder ofta mera inåt. De får ont i magen, ont i huvudet. Men kommer man och sätter sig och pratar med dem, då har de ett språk och kan prata tillbaka. Pojkarna som mår dåligt, de vänder det ofta utåt. Och då är det svårare att hjälpa dem. Så där är en norm som jag hoppas skulle sippra ner mer, att pojkar får lättare liksom. Att göra det. Och man märker att exempelvis papporna har ett viktigt jobb där.

Man märker att pojkar med en väldigt närvarande pappa som visar både ramar och kramar, de har lättare att föra ett sånt här språk. Så, pojkar kan göra det men de behöver vara i en social miljö som utvecklar det här språket. Så det är dels det, dels så måste vi också uppmärksamma normen att på gruppnivå så verkar det som om att pojkar flyr problem mer. Vi har skolk, vissa pojkar säger att de går in i en bubbla, fäller upp huvan och sådana saker. Det finns en norm utanför, en rädsla för misslyckande. Att det är den framgångsrika mannen som får hög status. Och de andra glöms bort så att säga. Den tror jag är svårare att ändra på. Men framförallt, att pojkarna får ett språk för att kunna be om hjälp. För den kanske absolut bästa lärstrategin som finns, det är att be om hjälp när man inte kan.

Och på de allra flesta skolor jag är på kan de allra flesta pojkarna det. Men på samma skola så är det några pojkar som säger att ”om jag inte kan, då bara struntar jag i det”. Och där finns det skolor som jag har sett som har gjort system för att be om hjälp. ”Ja, men du markerar frågan och sen så, så skriver du upp det här.” Eller markerar frågan och ber om hjälp. Det kanske inte behövs just det systemet utan kanske bara att ha en genomgång om hur man ber om hjälp. För oss låter det fånigt men för de här pojkarna gör det inte det. Så där är väl de två stora normerna. Alltså rädsla för misslyckande och att be om hjälp.

Bengt Randén:

Stort tack Fredrik. 

Fredrik Zimmerman:

Ja tack för ett intressant samtal. 

Bengt Randén:

Jätteviktiga inspel. Till nästa podd har vi bjudit in två pedagoger Kerstin Danared och Olof Rosén från Lindåsskolan i Billdal. Och då kommer vi att prata om någonting som naturligtvis är extremt aktuellt just nu och det handlar om digital undervisning på grundskolan. Hur den fungerar, metodik, hur man arbetar ser ut, hur det blir kvalitet i undervisningen med digitala hjälpmedel och situationen med distansundervisning i stort. Så riktigt välkomna att lyssna då alla.

Fredrik Zimmerman:

Tack så mycket.